Jako (jeszcze) studentowi trudno mi zabierać głos w temacie egzaminów na aplikacje, zwłaszcza że radcy prawni proponują żebym ich nie musiał zdawać. W każdym razie skoro już tu jestem i siłą rzeczy przeglądam komentarze pod wpisami to jednak napisze coś od siebie, bo czasem zaczynam być zdania, że może faktycznie dostęp do zawodów prawniczych nie powinien być otwarty dla wszystkich…
Dokładnie rok temu (ok, prawie dokładnie) odbyły się zeszłoroczne egzaminy na aplikację, po których ponad 80% zdających przynajmniej na rok musiało się pożegnać z marzeniami o błyskotliwej karierze w wymiarze sprawiedliwości. Pamiętam jak dziś jaki wtedy był raban o tym jak to bardzo złe korporacje zamykają dostęp do zawodów prawniczych. Sprawa obiła się nawet o „duże media” i jak zwykle jedni mówili o przysłowiowych Kowalskich, że ich na prawnika nie stać bo za drodzy, a drudzy że rozumieją, ale zawodów otworzyć nie można żeby bo Kowalski nie będzie miał zapewnionego właściwego poziomu usług.
Przez miniony rok wiele się zmieniło, wiele też wskazywało, że idzie ku lepszemu dla absolwentów prawa. Dało się wyczuć, że powtórki z zeszłorocznej rozrywki być nie powinno.
W końcu przyszedł egzamin na aplikacje ogólną który okazał się prosty, następnie sobotnie egzaminy które również biorąc pod uwagę wyniki szczególnie trudne nie były. Zdawalność w całym kraju pewnie będzie wynosiła około 75%, czyli w porównaniu do zeszłego roku rewelacja. Wygląda na to że naprawdę będzie lepiej, zwłaszcza że mówi się o konieczności dalszych reform.
Niestety, ludziom ciężko dogodzić, a ludzka natura nieprzerwanie mnie fascynuje. Okazuje się bowiem, że dla wielu jeszcze szersze otwarcie drzwi do wykonywania zawodu jest nie na rękę z powodu pojawienia się dużej konkurencji na rynku pracy. Oczywiście jest w tym jakiś sens, wielu jednak zapomina, że jest to naturalną konsekwencją tego, że sami mogli przystąpić do egzaminu na uczciwych warunkach, a nie odpowiadać na pytania takie jak legendarna już ilość piór orła z godła.
Mówi się, że punkt widzenia zmienia się w zależności od punktu siedzenia, zadziwiające jest jednak tempo tej zmiany. W jednej chwili jak za dotknięciem magiczną różdżką świeżo upieczony aplikant, który formalnie nie zdążył się nawet wpisać na listę właściwej korporacji rozpoczyna powtarzać jak mantrę znaną od lat śpiewkę o niedouczonych młodych prawnikach którzy zagrażają całemu światu.
Można zauważyć, że dąży się do tego, aby rynek usług prawniczych kształtowała niewidzialna ręką rynku, która całkiem nieźle daje sobie radę w większości dziedzin gospodarki. Faktem jest, że w takiej sytuacji na rynku zostają tylko najlepsi, a przynajmniej oni mają najlepiej. W związku z tym nie jestem w stanie zrozumieć, w jaki sposób niedouczeni aplikanci mają stanowić dla tego rynku zagrożenie.
Nie należy co prawda wykluczać, że konsekwencją większej ilości aplikantów może być spadek pensji, a wręcz praca na aplikacji za darmo jednak, jeżeli ktoś jest naprawdę dobry to mu to nie grozi. Zresztą wydaje mi się, że zmiana dotychczasowego modelu aplikacji jeśli chodzi o wynagrodzenie jest kwestią czasu. Nie wierze, że standardem stanie się to, że aplikanci będą darmową siłą robocza.
* tytuł inspirowany jest jednym z komentarzy w serwisie.
tytuł artykułu powinien brzmieć właśnie ” punkt widzenia zależy od punktu siedzenia” podpisuję się pod tym co napisał autor w całej rozciągłości ;)
Powiem tak – od kilku lat furtka jest otwarta, a przy kazdym egzaminie, do ktorego podchodzilam, walczylam przede wszystkim ze soba, stresem, systematycznoscia przy nauce i zapalem. I nadal bede powtarzac, ze egzamin powinnien zostac, bo to juz jest wstepna selekcja -osoby, ktorym nie chce sie wlozyc wysilku w przygotowanie albo sie na niego w ogole nie decyduja albo ida z marszu i licza na strzelanie albo wspolprace.
A ja się tam cieszę, że dostęp otwierają ;)))
malfojka: jasne, egzamin może być, ja tego nie neguje, ale z drugiej strony czy to o to chodzi, żeby zakuć przepisy?
Nie, na pewno nie – ale umiejetnosci sprawnego rozwiazywania kazusow po studiach w takiej formie jakie sa aktualnie, nie sposob wymagac. Na studiach ucza nas zakuwac przepisy, na swoich spotkalam tylko kilku wykladowcow/egzaminatorow, dla ktorych o wiele bardziej istotne bylo, zeby przepisy rozumiec a nie recytowac i tego tez wymagali.
I tu się kolego pomylisz. Moim zdaniem będziesz mógł wyrazić swoją opinię na powyższy temat dopiero po podjęciu obowiazków aplikanta, ba, a nawet dopiero po wpisaniu Twojej osoby na listę adwokatów i rozpoczęciu własnej działalności. Dzisiejszy model odbywania aplikacji jest tragiczny i mówię to tylko z własnego doświadczenia. To nieprawda, że – jak to określasz „osoby dobre” -nie będą miały problemów. Ja osobiście przez 3 lata i 6 miesięcy „zasuwałem” w kancelarii za zwykłe dziękuję. Nierzadko musiałem też dokładać do tego interesu, ze względu na koszty dojazu do Sądów i inne rzeczy. Nie wspomnę już o kosztach szkoleniowych i składkach. I wcale nie uważam sie za osobę mniej niż przeciętną, chociażby ze względu na b. dobre wyniki z corocznego kolokwium i opinie patrona oraz sędziów. Zresztą nie w tym rzecz.Żeby nie było: nie obawiam się konkurencji. Wręcz przeciwnie- wszytkim osobom, które się dostały serdecznie gratuluję. Chodzi mi jednak o to,że przez tego typu procedury naboru i charakter szkolenia, aplikacja mija się ze swoim celem, a dla patrona każdy aplikant będzie tylko tanią siłą roboczą, czego doświadczyłam na własnej skórze. Moim zdaniem ustawa powinna wnieść kilka istotnych poprawek. W pierwszej kolejności tę ,że aplikant – chociażby z racji podjęcia się poważnych obowiązków- winien otrzymywać za to godziwe wynagrodzenie!!! A praca za free albo max. 1000 zł netto miesiecznie na pełnym etacie to śmiech na sali.
hmm… no test na ogolnej byl zblizony do tego z wczoraj :) ale forma i sposob przeprowadzenia kazusow to juz nie wiem czy dla ludzi byl prosty :P
malfojka: Zgadzam się z Tobą, że studia obecnie kuleją jeśli chodzi o praktyke w jakiejkolwiek formie.
Ja nie jestem pewien czy zupełne dopuszczenie wszystkich do aplikacji jest okej, bo być może egzamin powinien pozostać jako pierwsze sito tych którym się nawet ustaw nie chciało przeczytać. Forma też może zostać, ale jeżeli już to nie normalne jest jak egzamin (w takiej formie) zdaje 14% tak jak rok temu, przecież to nie o to chodzi w nim aby wszystkie pierdułki znać na pamięć i dlatego obecne zmiany oceniam pozytywnie.
Bartek: ja nie mówie, że jest dobrze jeśli chodzi o model obecnej aplikacji, ale najpierw się tyle mówi o otwarciu zawodów, a teraz się okazuję, że to też nie jest dobre. Uważam, tak jak zresztą na końcu napisałem, że model odbywania aplikacji w przypadku pojawienia się dużej liczby aplikantów poprostu będzie musiał ulec zmianie i to szybciej niż w przypadku dalszego trwania obecnego stanu rzeczy.
BB: chodziło mi właśnie o część testową.
zawsze pozostaje kwestia odpowiedniego dobrania proporcji na egzaminach konkursowych na aplikacje…
Na wiekszosci uczelni nie ma kazusow i praktycznego podejscia do poszczegolnych materii ( no moze poza UJ )… Przez 5 lat wbijaja w nas teorie i paragrafy…
Powstaje pytanie w jaki sposob i czy w ogole przeprowadzac te egzaminy ?
Na ogolnej niewypalem okazaly sie kazusy , wiadomo dlaczego… Ale na panstwowe mimo wszystko egzamin musi byc skoro pozniej ma byc ograniczona liczba etatow – to jest rozsadne…
Na korporacjach jesli egzam ma byc taki jak wczoraj to lepiej wszystkich bez przyjmowac, bo odsiewu on nie zrobil… Skoro adwokatura i radcowie to samorzady zawodowe dzialajace na rynku w ramach konkurencji to dopuszczac wszystkich i pozniej sie okaze kto lepszy i lepiej sobie radzi w danych warunkach…
Pozostaje tylko kwestia ze nie startujemy do rywalizacji z tego samego poziomu co … ( tutaj kazdy sobie moze dopowiedziec ) i wlasnie z tego powodu mam obawy ze przy tak duzym przyjeciu samorzady zrobia wszystko zeby nie bylo zbyt wielu konkurentow na rynku :(
Czas pokaze… poki co wreszcie wolne ;)
Bartek@ tak na marginesie i w oderwaniu od tematu troche, myślę że powinno się zdecydować na wybór formy bowiem z jednej strony piszesz „zasuwałem” następnie, że „doświadczyłaś”……
do Bartek @ :
wspominasz o godziwym wynagrodzeniu dla aplikanta ?
To powiem Ci tak , na spotkaniu ze studentami w ramach omawiania aplikacji adwokackiej dziekan pewnej ORA-y zaproszony na spotkanie stwierdził :
” dla młodych ludzi to zaszczyt że mogą się uczyć od doświadczonych mecenasów i nie powinni występować roszczeniowo o wynagrodzenie, gdyż wynagrodzeniem jest ta właśnie możliwość zaczerpnięcia wiedzy od swego patrona… ”
Sorry ale po tym trochę mi się zmienił pkt widzenia na temat aplikacji korporacyjnej… A ze nie mam rodziców mecenasow to troche fatal za min. plus stójki zasuwać 3 lata i w tym czasie myslec o zyciu …
Sorki, literówka.
literówka przepraszam „doświadczyłam” było oczywiscie napisane a nie jak podałem w poscie powyzej ……ale ad rem, to o czym piszesz nie jest sprawą ilości aplikantów ale tego jak są oni traktowani, może gdybyśmy ( najlepiej zawsze zacząc zmiany jednak od siebie) zaczeli traktować sie z należnym szacunkiem i reprezentować więcej pokory niż pychy nie było by problemu taniej sił roboczej. WIesz puki nie było takiej liczby aplikantów jak teraz tez istniał ten problem, z drugiej strony w II rp jak ktos chciał zostać kowalem to rodzina często łożyła na to aby mógł uczyć się u wybranego mistrza, płacąc mu poprostu. Nie porównuje oczywiscie zawodu adwokata do kowala ale chodzi o pewien sposób prowadzenia edukacji, który powinno sie wybrać i traktować wszytskich równo. Czasy II Rp dawno mineły i podobno każdy ma mieć równy dostęp do zawodu.. naturalną konsekwencją tego jest jego spopularyzowanie i „zeświedczenie” w pewnym sensie. Ja osobiscie zgadzam się, że zwiększenie liczby uczestników zwiększy konkurencję ale przecież o to chodzi —-o rywalizacje, a nie ciepłe posadki ( no przynajmniej ja tak to widze )
pierwsze primo: ludziom nigdy nie dogodzisz, zawsze komuś coś nie będzie w smak
drugie primo: moim zdaniem egzamy na aplikacje powinny być, tak jak powinno się było zostawić egzamy na studia. egzam ma sprawdzac ogolna orientacje w przepisach i wykosic tych ktorzy jeszcze do konca tej oglnej orientacji nie maja (czyli byc moze mnie bo aktualnie brakuje mi paru punktow do spokoju ducha)
trzecie primo: kto ile zarabia na aplikacji to jego prywatna sprawa – siedzisz w sieciowce-masz 7brutto, siedzisz w malej kancelarii to masz 2,5 brutto, jeszcze inaczej w urzedzie. Nie rozumiem jaki jest sens biadolenia jak to malo aplikanci zarabiaja; jakoś o ludziach w trakcie CFA, ACCA czy MBA nikt w ten sposob sie nie wypowiada..
i tyle w tym temacie, wracam do trzymania kciukow, mam nadzieje ze do wtorku je utrzymam. pozdrawiam!
no i jeszcze jedno mi sie przypomniało, Wynik testu jest pewną wypadkową ( przekładając na język fizyki ) wektorów: zmęczenia ( przepracowania ), stresu, wiedzy, szczęścia etc. nie powinniśmy więc jednoznacznie oceniać dlaczego niektórzy nie zdali. Kiedyś na egzaminie z kpc profesor powiedział rzecz, która zapadła mi bardzo w pamięci a która jest świetną egzemplifikacją powyższego, wynik egzaminu jest tylko pewnym odzwierciedleniem wiedzy posiadanej w chwili jego zdawania- potem moze owa wiedza wzrastać lub zanikać. Powiedz mi co pozytywny wynik egzaminu w takiej formie potwierdza? jest najbardziej obiektywną formą weryfikacji kandydatów ex definitione bezstronny i dający równe szanse. Jednak spojrzmy na to tak przepisy sie zmieniają po to jest kodeks zeby do niego zagladac – nie mowie ze mozna nie znac przepisów – ale prawo to nie kodeks ale normy wnim wyrażone ten wyższy poziom zawsze zostaje niezmienny, zmieniają sie tylko szczegóły, które można zawsze sprawdzic. Test ma to do siebie ze sprawdza min kto potrafił i miał na tyle wytrwałości aby zapamiętać jak najwięcej przepisów, które nie są niczym trwałym ( zmieniają się zwłaszcza u nas ). mimo wszystko chyba nie wymyslono lepszego sposobu weryfikacji wiedzy, który dawalby podstawy bezstronności i uniknięcia pytań w stylu ilości pior orła…. Dalej czy Ci którzy na plikacje nie zdawali są gorszymi ludzmi, prawnikami? nie, wielu z nich oddaje się np nauce piszą doktoraty habilitują się- to ich komentarzy uzywa sie aby potwierdzic swoją teze lub określić zakres normy uzasadniamy( bo przeciez czytając przepis przeprowadzamy wykładnie i wyciągamy z niego normę tak ) to na nich sie powołujemy- a mimo to przecież nie każdy autorytet jest adwokatem czy radcą ( praktykiem ). dlatego sprawa dostępu do zawodów nie jest taką prostą sprawą którą można rozstrzygnąć jednym postem.
z gory przepraszam za literówki :)
siedzisz w malej kancelarii to masz 2,5 brutto–> buaahahahahahahaha, uśmiałem się jak nic.. Chyba, że mowa tu o Warszawie, prawda? może tak- siedzisz w małej kancelarii- dostajesz pieniądze ze stażu dla bezrobotnych z urzedu pracy (ok. 680 PLN)
Do GT. Co do Twojej wypowiedzi, to zgadzam się jedynie z tym,że należy dążyć do otwarcia rynku. Jednakże nie może na tym ucierpieć charakter szkolenia oraz godność wykonywania obowiązków aplikanta. Skoro aplikant może podjąć zatrudnienie poza kancelarią tylko za zgodą patrona oraz ORA, to należy mu zapewnić godziwe wynagrodzenie. I nie dokonujmy tutaj porównań do nauki zawodu kowala w II Rp, bo dojdziemy do chorych wniosków.
BTW. Z całym szacunkiem, ale skoro wymagasz odpowiedniej formy od innych i zwracach uwagę na literówki, zwróć także uwagę na interpunkcję oraz ortografię ;)
„trzecie primo: kto ile zarabia na aplikacji to jego prywatna sprawa – siedzisz w sieciowce-masz 7brutto, siedzisz w malej kancelarii to masz 2,5 brutto, jeszcze inaczej w urzedzie. Nie rozumiem jaki jest sens biadolenia jak to malo aplikanci zarabiaja; jakoś o ludziach w trakcie CFA, ACCA czy MBA nikt w ten sposob sie nie wypowiada..”
Gdzie takie zarobki? Chętnie przeniosę się do tego miasta.
do Bartek —–>pośpiech i nie omieszkałem wspomnieć o tym powyżej oczywiście bardzo dziekuję, za trafną uwagę. przyznasz, że niepewność co do formy może wzbudzić pewne zainteresowanie. A co do zarobków jak najbardziej zgadzam się z tezą, że powinny one wystarczać na „godne życie” tylko co to zonacza.. chyba dla każdego co innego bo każdy ma inny poziom życia i jeszcze się taki nie urodził co by wszystkim dogodził. Hipokryzja jaką opisał autor rzeczywiscie zaskakuje. a napisałem tez ze nie chodzi mi o porównanie zawodów ale o pewną zasadę dot. sposobu edukowania i był to przykład o czym tez wspomniałem–wprost.
ale taka rozmowa do niczego nie prowadzi,więc nie pomijając za bardzo formy skupmy sie na treści. Co do konieczności egzaminów tez bym polemizował czy ostateczny egzamin nie wystarczy do weryfikacji wiedzy kandydata i jego „przydatności” do zawodu?przecież są też pośrednie stopnie jej weryfikacji więc jaki jest cel egzaminu wstępnego? Ci przecież którzy nie chcą nie idą na niego a Ci którzy sie nie nadają albo odpadną albo będzie im trudno na rynku sie utrzymac
Do ex i Bartka – biję się w klatę, przedstawiłem zarobki wg. Warszawy. Ale przeciez nikt nie broni się do Wawy przenosić!
Zresztą, nie do końca też rozumiem dlaczego aplikantom ma się należeć więcej niż innym. Przecież nie jest tak, że ludzie po wszystkich innych kierunkach zarabiaja statystycznie (i niech bedzie że medianowo) świetną kase, a nas prawników za przeproszeniem w żyć kopią na prawo i lewo. Skoro w kancelariach płacą licho, to znaczy że tyle wystarczy, za tyle ludzie pracuja. Nie pasuje – idziesz gdzie indziej. Zmieniasz miasto. Zmieniasz branżę. Ale jeżeli przedkładasz to, czego sie nauczysz w pracy nad wysokość wypłaty przez 3 lata – to dasz radę z lichą kasą… Prawnik to juz nie jest zawod elitarny (bez wnikania w „elitarnosc”), nasze uniwerki produkuja tysiace absolwentow – to są prawdziwe fabryki magistrów. Jak dziwić się, że potem nikt nie chce nam dobrze płacić tylko dlatego ze skonczylismy prawo? Aplikacja nic tutaj nie zmienia, no może kancelaria zaoszczedzi dzieki apliakntowi bo w sadzie sie pojawi, bo pełnomocnictwa za każdym razem nie trzeba bedzie wypisywać… Studenci nie biora tylek w troki i koncza studia z 3 jezykami, llm i jakas podyplomowka jezeli chca miec przyslowiowe 5 tysia brutto na start. Takie to dzisiaj wygląda w naszej kwesti, jak się komus nie podoba, to można przecież zostać inzynierem :-)
Do GT: koniecznosc egzamów – jesli nie bedzie ich na poczatku, to bede w trakcie. Oczywiscie mozna uznac to za „otwarcie” zawodu, ale przesuniecie lania na popołudnie nie zmieni faktu że bedzie bolało. Tak czy siak gdzieś kiedys ktoś kogoś będzie musiał odsiać :-D
do johny.. no pewnie mozna zostać inżynierem ale ja osobiscie bałbym się chodzić po moście, który bym zaprojektował :))))))), żarcik :)
masz racje ale narazie jest lanie rano i wieczorem – no ale dzieki temu człowiek wie ze żyje
do gt: moge się założyć że most miałby kształt paragrafu. chodzic to pewnie by się nie dało, ale nikt nie zaprzeczy że to most z jajem :-)
PS> o ile ustawa nie stanowi inaczej.
taki lajf. brutalny i full of zasadzkas. ale tez ma to do siebie ze czasem sie przyfarci :-)
ha ha cos mi sie a propos lania przypomniało, z laniem w przysłowiowy tyłek to jest tak: w miarę chodzenia i wywoływanych tym drgań mózg człowiekowi opuszcza sie z głowy właśnie w kierunku wskazanym. Aby doprowadzić do stanu normalnego należy porządnie przylać i dzieki temu w/w organ wraca na swoje miejsce :)) ( osobliwa teoria dot kar cielesnych )
:-D ktore wg. konstytucji są zakazane :-D
pytanie brzmi czy konstytucja mrowiska obowiązuje nadal po ataku termitów ]:->
ad GT (#21)
Jaki jest cel egzaminu wstępnego? – a może najbardziej banalny –> pierwszej kolejności odsiewa leni i ślizgaczy?
Biorąc to pod uwagę to kryterium testu wstępnego juz ma to jakis sens… Żeby zdać tegoroczny test trzeba było troszkę temu poświęcić, przynajmniej urlop (piszę w imieniu pracujących) i to jest już jakaś forma weryfikacji. Nie dostaje się na aplikację każdy chętny z ulicy i być może na początek to już wystarczy.
Druga sprawa, podnoszona juz chyba przez kogoś tutaj – Zanim zaczniemy oceniać obecne i poprzednie formy naboru do grona aplikantów, zastanówmy się najpierw: Kogo te formy naboru mają wyłonić? Kto jest poszukiwany?, a potem: W jaki sposób znajdziemy tego poszukiwanego? Czy super trudny test wyłoni tych jedynych? Nie??? To może kazusy? no tak, ale na studiach rozwiązywania kazusów nie uczą… (tak btw nie wiem czy to wogóle jest możliwe „nauczyć się rozwiązywania kazusów” bez pracy na żywym organiźmie)… to może dołączmy testy psychologiczne i test na inteligencję? a może jeszcze wywiad środowiskowy i rozmowę kwalifikacyjną??? no i wariograf oczywiście!
Obawiam się że nikt nie wymyslił jeszcze nikt sensownego sposobu weryfikacji chętnych… bo chyba nikt spośród tu zgromadzonych nie ma wątpliwości, że obecny test to tylko namiastka „jakiegos”.
Po trzecie – jeżeli wszystkich chętnych, nawet tych z ulicy, nie zweryfikuje egzamin wstępny, ani kolokwia, ani nawet egzamin końcowy, to i tak w końcu weryfikacji tej ktos dokona :) I chyba to będzie odbiorca usługi, pewnie juz na etapie rekrutacji/wyboru – czy to kancelaria, czy klient końcowy… a jakie on przyjmie kryteria? Punkt dla tego kto teraz to przewidzi i tak pokieruje swoim rozwojem że je spełni ;)
Po czwarte – kiedyś na aplikację dostawali się sami swoi, a samo „dostanie się” gwarantowało już ukończenie. Dziś o „dostaniu się” nie dyskutujemy – każdy ma szansę. Dykutujemy teraz o dobrej relacji z patronem, o WALCE o patrona dobrego i o godziwe wynagrodzenie. Jak myślicie, czy ci z rodziny samych swoich mają podobny problem? Bo ja jesem skłonna się założyć, że dla nich kwestia znalezienia patrona i pracy za półdarmo wogóle nie istnieje ;)
I po piąte, ostatnie, mądrość z animowanego filmu dla dzieci: „Jak wszyscy są super, to nikt nie jest” ;)
wow, ale mi wypracowanie wyszło ;) zawsze bylam dobra z pisania, hehe
oo, mądrośc bardzo życiowa – można wiedzieć co to za film?
Iniemamocni (czy jakoś tak)
thx :-)
no i powiało grozą. słuchaj czy test czy siła wyzsza, cos predzej czy pozniej zweryfikuje kto jest kim-zgadzam sie. Nie zgadzam sie co do odsiania leni i slizgaczy- oczywiscie jak ktos sie uczył ma wieksze szanse na zdanie egzaminu- nawet powiedziałbym w miare nauki ta szansa rosnie ale, nie powiecie mi chyba, że lenie i slizgacze sie nie przeslizgną… pozatym nawet jezeli to poźniej i tak zostaną odsiani wiec ta forma weryfikacji znow okazuje sie zbędną w mojej ocenie- ale kazdy moze uwazac inaczej
Powtórka z ustaw z przeciagu 5 lat studiow nawet w podstawowym zakresie jest wskazana
Poziom testu jak dotychczas – 20 procent olewusów i ślizgaczy odpada
a reszta walczy dalej
Zabiorę udział w tej dyskusji i coś wam powiem jak zobaczę wyniki dzisiaj po 15stej ;)
to fakt, ze droga do wymarzonego zawodu jest kreta, trudna i stresujaca….jednak dodajac do tego ciezka prace i nauke to wszystko czyni z zawodu prawnika cos wyjatkowego….wkurza mnie to ze teraz w byle szkolce mozna studiowac prawo….przez to studia prawnicze stracily na prestizu…a teraz chca calkowicie zniesc egzamin…czy otwarcie w taki sposob drogi do zawodu jest dobrym sposobem??!!nie wydaje mi sie….bo to jak w zyciu, zeby byc w czyms dobrym trzeba po prostu czasami sie nameczyc….nie bez powodu mowia…..SUKCES RODZI SIE W BOLACH!!aaa i podkreslam ze czekam na wyniki z warszawy, zeby mnie nikt nie posadzil o stronniczosc:))
Za takie otwarcie korporacji to ja dziękuję. Kolejny platformerski bubel, ale młodzi, wykształceni z dużych miast już się cieszą z realizacji kolejnej „obywatelskiej” obietnicy.
Co z tego, że „wpuscili” 6, 7, 8 razy więcej absolwentów na aplikacje, skoro samej reformy korporacji nie przeprowadzono w ogóle? Przecież efektem będzie sajgon, wyścig szczurów XXL. Zobaczycie co się będzie za chwile działo w sprawie patronów.
Realna reforma, to stworzenie systemu, który gwarantowałby aplikantowi podstawowe zarobki, adekwatne do świadczonej pracy oraz patronat z prawdziwego zdarzenia.
A argumentacja Izb, ze niby w większości krajów Europy nie ma egzaminów na aplikacje jest skierowana chyba do przedszkolaków. Każdy kto ma elementarne pojęcie o systemie edukacji prawniczej na Zachodzie (już na poziomie szkoły wyższej) wie, ze to zupełnie inna para kaloszy.
Realna dyskusja o zmianie systemu aplikacji (, która jest -rzecz jasna- konieczna) winna się rozpocząć od poważnej analizy działalności uczelni wyższych prowadzących wydziały prawa. Powiedzcie mi, czy jakakolwiek władza w Polsce panuje dziś nad sprawą powiązania potrzeb rynku i limitów przyjęć na poszczególne kierunki studiów (chodzi mi wyłącznie o szkoły wyższe publiczne)?
z innej beczki:
wie ktoś jak się praktycznie przenieść z jednej izby do drugiej przed rozpoczęciem zajęć? :)
Czy ktoś wie jak wygląda aplikacja w praktyce tzn. ile dni w tygodniu spędza się w kancelarii patrona ? Słyszałem też że często przydzielają patrona z innego miasta ?
Przeczytałem Wasze wypowiedzi i chciałbym dorzucić coś od siebie.
Zdawałem na aplikacje radcowską 3 razy. W tym roku dostałem się bez problemu, ale nie dlatego, że jestem jakimś wyjątkowym geniuszem, tylko test był w miarę prosty i sprawdzał elementarny poziom wiedzy. W sumie, moim zdaniem, taki test, odnoszący się do podstaw, które każdy prawnik powinien znać, jest wskazany. Może tylko nieco bardziej przekrojowy, w tym roku ok. 50 pytań dotyczyło problematyki „karnej” a ustaw do przerobienia było ponad 40, kto chociaż raz przeczytał wszystkie, zrobił to na darmo, wystarczyło poczytać kodeksy.
Tym którzy krytykują obecną formę egzaminowania chciałbym powiedzieć, że jeszcze 7-8 lat temu nie mieliby żadnych szans na dostanie się na jakąkolwiek aplikację bez względu na to, jak solidnie byliby przygotowani. Wcześniej zdawałem na aplikację radcowską 2 razy, w latach 1999-2000. W tamtych czasach egzamin był dwustopniowy (cześć pisemna – test + wypracowanie na 1 z 3 tematów oraz część ustana). Pytania układała każda izba odrębnie, więc nie było jednolitości w skali kraju. Z części testowej pamiętam np. pytanie o to gdzie stoi pomnik Janka Muzykanta (czy kogoś takiego) albo kto namalował „Damę z różą”, i inne tego typu bzdety mające na celu sprawdzenie poziomu „ukulturnienia” kandydata. O ile część pisemną zawsze zdawałem bez problemu, uzyskując wynik w pierwszej piątce, to po części ustnej zawsze lądowałem na pierwszym miejscu pod kreską (wtedy był limit np. pierwsza piętnastka, ja byłem wtedy na miejscu 16). Szanowna komisja pytała mnie aż do skutku, tj. aż na czymś nie popłynąłem. Po pierwszym podejściu łudziłem się jeszcze, że jak się dobrze nauczę to zdam. Łuski spadły mi z oczu za drugim podejściem. Zaraz po drugim egzaminie, spotkana przypadkiem po latach koleżanka ze studiów, radczyni z dziada pradziada, spytała mnie czy miałem „osobę wprowadzającą”. Jak się dowiedziała, że nie, to tylko pokiwała głową. Chyba nie potrzeba więcej komentarza.
Jeżeli chodzi o uwolnienie zawodów prawniczych, zaczątkiem czego może być tegoroczny egzamin na aplikację, to uważam, że to może być jakiś diaboliczny podstęp ze strony korporacji. Trudno powiedzieć o co tu chodzi, taka diametralna zmiana frontu jest podejrzana. Mawiają, że jak nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o pieniądze (aplikantów?). Gdyby prawo przeprowadzania egzaminów końcowych po aplikacji wróciło do korporacji prawniczych na wyłączność, to nie ma nawet co zaczynać aplikacji. Szkoda pieniędzy i czasu. W takiej sytuacji, radcami i adwokatami zostaliby znowu tylko „namaszczeni”.
Przestańcie płakać i domagać się ustawowych gwarancji zarobkowych. Dosłownie jakbym młodych lekarzy słuchał. Wszyscy biadolą, że tak mało zarabiają jak są na stażach lub robią specjalizacje, a potem gdy w wieku 35 lat zaczynają zarabiać po 20 tys. zł nagle milkną.
Widzieliście kiedyś biednego lekarza, który przebrnął przez staże i specjalizacje?
Taka jest kolej życia, że trzeba przejść chude lata aby do końca życia było tłusto, tak też jest na całym świcie w zawodach prawniczych i medycznych.
Pochodzę z lekarskiej rodziny więc wiem co mówię.
Użalanie się nad sobą i całym złem tego świata jest żałosne.
„Taka jest kolej życia, że trzeba przejść chude lata aby do końca życia było tłusto…” – hahahahahahahaha
domek @
jesli wg Ciebie wszyscy adwokaci i radcowie wyciagają po 20k miesięcznie to powodzenia :D
Pisałem o lekarzach. Nie wmawiaj mi tego, czego nie pisałem.
Miernoty zarabiają mało tak jest w większości zawodów. Ja jednak konkurencji się nie boję i nie toleruję użalania sie nad sobą.
„Miernoty zarabiają mało tak jest w większości zawodów” hahahahahahaha
gringo: jako przyszły adwokat też tylko tyle będziesz potrafił powiedzieć np. przed sądem?
Choć w sumie mnie to nie interesuje.
Chcecie mieć gwarancje godziwych zarobków na aplikacji to odsyłam na aplikację sędziowską. Niektórzy nie dorośli do wolnego rynku i potrafią tylko użalać sie nad sobą. Zapewne jak już będziecie w korporacji to też Wam wolny rynek będzie przeszkadzał.
ad domek – nie bede przyszlym adwokatem, na szczescie! ufff
@domek
W obecnych realiach, kiedy wiadomo już, że ok 10000 ludu zdało te egzaminy wstępne o pracę u praktyka (adwokata/radcy) będzie niezwykle ciężko. I nie chodzi już o to, że jesteś lepszy, czy gorszy. Wiadomo, że w pierwszym rzędzie zatrudnienie w kancelarii znajdą znajomi, znajomi znajomych, etc. Już trzeba pomyśleć o jakiejś alternatywie.
I w tym cała rzecz, ja chciałbym -robiąc aplikację- pracować u praktyka, nawet za te przysłowiowe 1000 zł. A teraz będzie bardzo ciężko.
Gringo, po twoich wypowiedziach wnioskuję, że najlepszym rozwiązaniem będzie jak cofniesz się na studia jeszcze na kilka lat. Przydałoby ci się na pewno. A co do godziwego wynagrodzenia to zmierzamy w kierunku, gdzie aplikant będzie płacił patronowi grubą kasę za to,ze go będzie kształcił przez 3 lata. jakby nie było korporacjom nie będzie źle. Jesli konkurencja ich zniszczy to młodzi aplikanci wyrónają straty za patronat…
Sporo osób pisało już że i tak zdecyduje kwestia kto będzie lepszy…
Ok, zgadzam się tylko, że jak ocenić kto jest lepszy w tym momencie?
Na podstawie testu który zdało 80% ludzi i jest to żaden wymiernik ?
Albo ktoś już wcześniej pracował w kancelarii albo ma znajomości , tyle w temacie…
A dyskusja nad tym co będzie za 10-15 lat to science fiction na chwilę obecną…
Aha domek @ :
widzisz z lekarzami jest nieco inaczej niz z prawnikami, do lekarza ludzie chodzą częściej i więcej spraw muszą załatwić niż u prawnika… I tu się z Tobą zgadzam w temacie lekarzy : jak mają prywatną praktykę to nie ma o czym gadać ;)
ad Carmen – nie chcialem, nie jestem i nie bede chcial byc adwokatem! czy to naprawde tak trudno zrozumiec?!
pozdrawiam.
A ja jestem za tym,że egzaminy zostały zniesione. Taki egzamin jak w tym roku i tak nic nie daje. Wiec lepiej byloby jakby dostał sie kazdy kto złoży podanie. mam nadzieje,że ten projekt OIRP przejdzie :)
„ad Carmen – nie chcialem, nie jestem i nie bede chcial byc adwokatem! czy to naprawde tak trudno zrozumiec?!
pozdrawiam.”
A czy ja gdzieś napisałam,że chciałes ?
ad Carmen – jak zwykle masz racje!
juz nie moge!!!wie ktos kiedy beda wyniki z wawy???!!!zaraz tu na zawal padne!!!
wawa, radcowska – jutro w poludnie. wkurzylem babe z sekretariatu, ale powtorzyla to o mowiono na examie – wyniki jutro o 12 w necie
to w warszawie na radcowskiej jutro?! w krk dopiero w pon. następny, a u was chyba więcej zdawało niż u nas, dziwne
matko do jutra to ja padne przed tym kompem!!
w wawie ze 2,5tys zdawalo
a kiedy wyniki radcowskiej w gdańsku??
mówili nam, że jutro, ale może macie jakiś cynk?? może już wyniki są a ja nic nie wiem :( proszę o info
@aga
Wyniki podobno mają być jutro na stronie internetowej gdańskiej izby.
dzięki :) tylko na razie strona oirp gda nie działa…:/
no właśnie, nie działa…trzeba cierpliwie czekać.
To ja już nic nie rozumiem………to jak to jest z tą praca w trakcie aplikacji? Pracując w kancelarii u patrona nie mam prawa do wynagrodzenia? Czy to jakas decyzja uznaniowa?
nie pracujesz u patrona, patron „może” Cie zatrudnić a nie musi. Jak pracujesz to oczywiście należy Ci się wynagrodzenie :)
Czytam komentarze i sie dziwie. Konkluzja i morał bedzie ponizej.
Gdy ja konczylem studia 8 lat temu egzamin zdawali nieliczni,a wymogi były na dzisiejsze czasy ktos powie cudaczne:
zgoda pracodawcy na zdawanie egzaminu i na odbywanie aplikacji, walka o to zeby sie zwolnic na zajecia, koszt egzaminu 1100 zł (rok 2001), pytania na egzaminie z tzw. wiedzy ogolnej czyli: ile wegla wydobywa Mołdawia, itp. bzdury.
Przez ten czas (od 2001 do 2007) walczono o uczciwe zasady dla wszystkich (a zmienialy sie chyba ze cztery razy od 2001 r.) – udalo się. Uwazam ze nalezy sie szeroki i równy dla wszystkich dostep do zawodu.
Zawsze bedzie tak ze ktos sciagnał, miał tzw. fuksa… wole z takimi osobami konkurowac na rynku radcy niz z tymi ktore kiedys dostawały sie po znajomosci nic nie umiejąc i do dzis korzystaja z układów rowniez na rynku radcow/adwoaktow/notariuszy.
Czasy sie zmieniaja…czas najwyzszy aby POSLKA jako demokratyczne panstwo prawa (nie tylko z nazwy) to taki kraj gdzie są równe zasady dla wszystkich i moze czas najwyzszy zmienic zapisy w konstytucji o tym ze czesc zawodów chroni ustawa…
Dzieki temu klienci beda mieli mozliwosc korzystania z uslug radcy po niewygorwanych „cenach”. Wiem wiem kazdy by chcial malo pracowac i duzo zarabiac… ale jezeli chemy miec prawdziwie rynkowa gospodarjke to nie tylko w aspektach produktow przemyslowych,rolnych, innych ale rowniez tego typu usług.
Tedek 10/10 uczciwy dostęp do zawodu, tańsze i konkurencyjne usługi prawnicze to minimum państwa zachodniego.
ale wy zaprawdę nie macie co robić
ja zdałem exam w ora gda a dziś siedzę do 1-2 w nocy żeby napisać odwołanie do sko
i robię tak od 2 lat
kto nie pracuje ten nie je
@68 …dziwi mnie że takie osoby podchodzą do egzaminu a nawet nie wiedzą co jest napisane w regulaminie odbywania aplikacji czy też w pr o adw. Nawet z czystej ciekawości bym sobie przeczytał aby być świadomym czego się spodziewać… Do zobaczenia na sali rozpraw :)))
Ja mam inne wątpliwości..czy każdy kto zdał egzamin rzeczywiście będzie dobrym radcą czy adwokatem? Oprócz znajomości przepisów i umiejętności ich stosowania liczy sie jeszcze, według mnie, etyka zawodowa. Sposób zachowania, godnośc reprezentowania klienta oraz pomoc pomiędzy radcami/adwokatami. Chyba warto zastąpic kolegę/ koleżnkę na rozprawie, poźniej ta osoba też w jakiejś awaryjnej sytuacji może nam pomóc. Obawiam się jednak, że teraz wszystko idzie w kierunku „wyścigu szczurów”..
Na całe szczęscie ta stronka jest bardzo pozytywnym pomyslem i widac, że są osoby bezinteresowne i uczynne, które podzieliły się z innymi testami i dobrymi radami:) ) Dzięki za pomoc:)
Wszyscy bardzo twardo stąpacie po ziemi, ale nie potraficie (zresztą tak samo jak ministerstwo) wyjść poza ramy tego co już istnieje.
A dlaczego aplikacja jest koniecznym etapem doskonalenia się po skończeniu prawa? Bo na studiach przerabia się teorię a nie praktykę, którą ma zapewnić aplikacja.
A dlaczego? Przecież duża część prowadzących zajęcia to praktykujący członkowie korporacji bądź sędziowie/prokuratorzy. To w samorządzie czy swojej instytucji dostrzegają wszystkie wady systemu kształcenia uniwersyteckiego, a na uczelni nagle spada im kaptur na oczy?
Nie jestem zwolenniczką teorii spiskowych, ale zgadzam się z autorem artykułu i obłuda mnie drażni.
No i co my – obiekt tych zabiegów edukacyjnych – analizujemy? Czy egzaminy wstępne na aplikacje być powinny czy też nie. Ile powinien człowiek zarabiać by móc utrzymać siebie i rodzinę.
A co to ma do rzeczy?
Dlaczego na Zachodzie (zresztą nie wszędzie) nie ma egzaminów na aplikacje ani samych aplikacji? Bo studia kończą się bardzo trudnym egzaminem przekrojowym ze wszystkich poznanych działów prawa zamiast bardziej lub mniej uznaniowego egzaminu opierającego się głównie na analizie naszych kilkudziesięciostronicowych wypocin stworzonych przez kilka miesięcy – często z tematyki którą uznaliśmy za najprostszą, byle tylko mieć jak najmniej problemów przed nauką na aplikację. Przecież to jest chore!
Jak dla mnie to nie tylko aplikacja ma się zmienić – to cały system poznawania prawa przez społeczeństwo powinien być zreformowany – od wprowadzania podstaw w szkole, przez kompleksowe kształcenie teoretyczno-praktyczne na studiach. Po co udawać, że 5-letnie studia przygotowują do zawodu skoro tego nie robią? Studia powinny być połączone z aplikacją jeśli mają faktycznie kształcić prawników-praktyków (urzędnikom zupełnie wystarczą studia na administracji). Uczelnia powinna je prowadzić razem z samorządami, sądami i prokuratorami ale nie na zasadzie podrzucania im brzydkich kaczątek, które przez miesiąc urlopowy pomogą w sekretariacie. Jedna (albo jak ktoś wyżej napisał – żadna) miesięczna praktyka obowiązkowa na studiach to śmiech na sali. Nie tęsknię za PRL-em, ale moja mama w tamtych czasach, na 4-letnich studiach polonistycznych magisterskich, miała co roku obowiązkowe praktyki w różnych typach szkół – teraz ani przyszli nauczyciele, ani prawnicy nie mają obowiązku zapoznawać się z różnymi aspektami ich zawodu, a co za tym idzie nie mają też na to ochoty.
I tu schodzę z mych marzeń o świecie doskonałym na ziemię – Ludzie, którzy najgłośniej krzyczą o poziomie kształcenia sami zwykle idą po najmniejszej linii oporu i wcale ich nie interesuje poświęcenie miesiąca wakacji na poznanie realiów swojej przyszłej pracy. Ba, nawet coraz częściej słychać oburzenie, że egzaminów nie można przesunąć na maj, bo najpierw się bukuje bilety lotnicze do pracy za granicą, a potem myśli o tym czym się na co dzień człowiek zanudza, czyli studiami. I wcale nie mam tu ochoty oskarżać tych, którzy muszą zarobić na utrzymanie się na studiach – to, że nie mają na to szans to kolejny element chorego systemu, w którym stypendia to taki dodatek starczający na kawę i kino co jakiś czas.
Podsumowując – studia powinny być połączone w jedno z aplikacją. Oczywiście by móc praktykować trzeba mieć coś w głowie, więc początek teoretyczny jest niezbędny – biorąc pod uwagę małą przydatność wiadomości z 1.roku i niemal brak zajęć na 5., moim zdaniem wystarczą na to 4 lata. W tym czasie obowiązkowe praktyki w każdej z instytucji związanej z przyszłym zawodem, bo by móc dobrze wybrać, a potem narzekać na innych trzeba najpierw sprawdzić jak im się pracuje. Sama nauka teorii też nie może polegać na tym samym co teraz – jak dla mnie ćwiczenia są od praktycznego rozwiązywania kazusów a nie wciskania tej teorii, która na wykładzie się nie zmieściła.
Po tym etapie egzamin konkretny z całości wiedzy dający wstęp do części praktycznej studiów w już wybranym zawodzie. Wydaje mi się, że by pokazać całość przygotowania zdającego, egzamin powinien łączyć odpowiednio przygotowane kazusy z testem. Po tym egzaminie ci, co chcą pozostać na uczelni mogą pisać pracę, bo przecież z założenia nawet magisterka ma wnosić jakiś wkład w rozwój nauki.
A ci zainteresowani dalszym kształceniem praktycznym przechodzą do kilkuletniego praktycznego stosowania poznanej teorii w mniej istotnych sprawach – to trochę jakby doradców prawnych czy asesorów uczynić jednym z etapów kształcenia. Nie wiem ile trwać powinien ten etap, ale sądzę, że takie studia w całości powinny trwać 7-8 lat max. Na koniec egzamin końcowy dopuszczający do zawodu.
Skomplikowane, drogie, wymagające ścisłej współpracy 3 ministerstw, sądów, prokuratur, korporacji i uczelni, ale moim zdanie solidne. I pewnie dlatego dla każdej z wymienionych wyżej instytucji, a także dowolnego rządu RP – nierealne.
No i co Ty z tego siedzenia do 1-2 w nocy będziesz miał oprócz zawału w wieku 35 lat?
Karolina zgadzam się:)
Podam przykład innych zawodów – np audytora. Trzeba mieć na początek 2 lata doświadczenia w controllingu potem kurs (nie wiem czy jest obowiązkowy) i wreszcie końcowy egzamin (oni mają ich kilka).
Czy tak samo nie może być z prawnikami? inny przykład? proszę. Kierownik budowy – 2 lata doświadczenia na budowie + końcowy egzamin. Czy w tych zawodach są kolejki, nadmierna ilość osób? nie zauważyłam. Otóż u nas problem jest taki, że niemal każdy kto kończy studia idzie na aplikacje. A niestety nie każdy się nadaje, nie każdy ma zaparcie i nie każdy może być. Jaki mają sens egz wstępne, polegające na wkuciu przepisów? nie wiem.
Równie dobrze można by to zrobić tak, że nie ma patronatu i obowiązkowych zajęć na aplikacji. Masz 2 lata doświadczenia idziesz na kurs. Niech będzie że przez ORA bądź OIRP organizowane. Płacisz, uwazasz że wart ok, nie to nie. I egzamin końcowy – tak jak już w planach ma ministerstwo, ale bez testu i bez karnego dla radców. I ok. Jest rynek jest konkurencja. Kto nie pracuje i tak nie zda i nie będzie miał uprawnień, a potem klientów.
Co do łażenia do sądów to też proste. Jeśli kancelaria uważa, że dasz radę daje Ci upoważnienie/ substytucje, jak to nazwą wszystko mi jedno i idziesz. Jest sporo ludzi, którzy nigdy nie pracowali w zawodzie i zdają na aplikacje. Jak się przemęczą rok, dwa potem stwierdzają, że trzeba skończyć. To też uważam za bezsens.
Co do adwokatów nie wypowiadam się bo mam na nich uczulenie normalnie:)
kala@ to też nie jest zły układ, wydaje mi się, że zdecydowanie powinny być rozwinięte studenckie poradnie prawne – to jest dobry wstęp do pracy w kancelarii jeszcze w czasie poznawania teorii a jednocześnie poprawia sytuację tych, których albo nie stać albo w ogóle nie wiedzą jak dotrzeć do prawnika by ich (w ich mniemaniu) nie oskubał. No i poważna lekcja, że jeszcze wielokrotnie trzeba się będzie narobić za darmo by do czegoś dojść – szacunek dla klienta od razu się rozwija. Oczywiście najlepiej by było gdyby były obowiązkową częścią studiów i to dłużej niż rok. Ale to znowu wymaga zaangażowania nie tylko studentów, ale też ich patronów poradniowych, no i wypromowania wśród ludzi samych poradni, a także pewnych modyfikacji zasad ich funkcjonowania, np. by patroni byli choć raz na jakiś czas w poradni razem ze studentami i kontrolowali (a przedtem uczyli) udzielanie porad ustnych, którymi na razie poradnie się nie zajmują i sprawy do nich składane leżą co najmniej miesiąc.
http://www.rp.pl/artykul/367258_Plan_prawniczej_fuzji___ogloszony.html