Temat poruszamy z lekkim poślizgiem, ale myślę, że jednak warto o nim napisać. W grudniu publikowaliśmy odpowiedź Ministra Sprawiedliwości na uchwały Izb Notarialnych, które w dużym skrócie uzależniały możliwość rozpoczęcia aplikacji od znalezienia patrona, a sam wpis na listę traktowały jedynie jako czynność o charakterze technicznym mającą na celu rejestracje kandydata. Uchwały takie podjęło szereg Okręgowych Izb Notarialnych, część z nich po interwencji Ministra Sprawiedliwości wycofało się jednak z tego pomysłu. Minister Sprawiedliwości zgodnie z zapowiedziami zaskarżył do Sądu Najwyższego uchwały pozostałych: Izby Katowickiej i Poznańskiej.
17 marca 2010 roku w siedzibie Sądu Najwyższego odbyły się rozprawy, przedmiotem których były rzeczone skargi. Efektem okazało się uchylenie przez Sąd Najwyższy kontrowersyjnych uchwał. W opublikowanym na stronach Ministerstwa Sprawiedliwości materiale można zapoznać się z krótkim uzasadnieniem, które publikujemy w dalszej części wpisu.
Sąd Najwyższy wskazał, że zakwestionowane przez Ministra Sprawiedliwości uchwały wprowadzają nowe, nieznane przepisom powszechnie obowiązującego prawa, wymogi w zakresie wpisu na listę aplikantów notarialnych i zasad odbywania aplikacji. Sąd Najwyższy zwrócił uwagę, że rady izb notarialnych nie miały podstaw prawnych do nadawania uchwale o wpisie na listę aplikantów notarialnych skutków wyłącznie rejestracyjnych, bowiem naturalną konsekwencją wpisu na listę aplikantów jest rozpoczęcie przez aplikanta odbywania szkolenia. Sąd Najwyższy podkreślił, że jakkolwiek dostrzega problemy praktyczne w organizowaniu zajęć szkoleniowych dla dużej liczby aplikantów notarialnych, to ustawowym obowiązkiem samorządu zawodowego jest prowadzenie szkolenia dla osób, które uzyskały status aplikanta notarialnego. Sąd Najwyższy zauważył, że z przepisów powszechnie obowiązującego prawa nie wynika – nałożony zaskarżonymi uchwałami – obowiązek zapewnienia sobie przez aplikanta notarialnego patrona przed rozpoczęciem szkolenia i przypomniał w tym kontekście, że ustawowym obowiązkiem rad izb notarialnych jest organizacja i prowadzenie aplikacji, wskazując przy tym także na § 36 uchwały Krajowej Rady Notarialnej z dnia 12 grudnia 1997 r. Kodeks Etyki Zawodowej Notariusza, który stanowi, iż notariusz obowiązany jest umożliwić aplikantom udział w szkoleniach. Sąd Najwyższy podkreślił ponadto, że notariusz nie jest wyłącznie podmiotem gospodarczym: gdyby jego obowiązki sprowadzić wyłącznie do płaszczyzny działalności gospodarczej, wówczas nie byłoby uzasadnienia dla istnienia samorządu zawodowego, a obowiązki samorządu w zakresie organizacji aplikacji Sąd Najwyższy ocenił jako publicznoprawne.
źródło: ms.gov.pl
Choć sama decyzja jak i jej uzasadnienie szczególnie zaskakujące nie są, można by rzec – w tej sprawie nie mogło zapaść inne orzeczenie – bardzo istotne wydaję się być ostatnie zdanie uzasadnienia w którym Sąd Najwyższy wyraźne podkreśla to co często jest pomijane na rzecz argumentów dotyczących zbyt dużego obciążenia dla notariatu. Przywilej posiadania samorządu to nie tylko przywilej, ale też wiążące się z tym obowiązki, którym samorząd musi sprostać.
Myślę, że jest to dość przełomowe orzeczenie, które bardzo dobitnie potwierdza, że otwarcie dostępu do zawodów prawniczych na jasnych i przejrzystych zasadach staje się faktem, a aplikanci pomimo tak dużej ich ilości i oczywistych problemów z tym związanych, nie są pozostawieni „sami sobie”. Powala to bardzo optymistycznie patrzeć w przyszłość, zwłaszcza tegorocznym kandydatom na aplikantów – ominie ich zapewne bowiem wiele stresów związanych z poszukiwaniem patrona i niepewnością z tym związaną, których doświadczyli rok starsi koledzy. Dla tych którzy są już w trakcie odbywania aplikacji jest to jasny sygnał, ze wszelkie praktyki mające de facto utrudnić dotarcie do egzaminu zawodowego polegające na sprytnej próbie obejścia aktualnie obowiązujących przepisów spotkają się z dezaprobatą ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości (mnijmy nadzieje…).
Podczas lunchu z jednym z adwokatów kancelarii, w której pracuje, poruszyłem temat zawodów prawniczych w jego kraju (pracuje w Wilnie). Następnie przedstawiłem polski stan rzeczy. Pod koniec rozmowy ów adwokat uśmiechnął się i powiedział jedno zdanie „wy to w tej Polsce macie Białoruś”.
Kamil: a jak to wygląda na Litwie?
- studia licencjackie 4lata
- studia magisterskie 2lata
- pracujesz jako prawnik, asystent, prelegal… po dwóch latach podchodzisz do egzaminu i po zdaniu zostajesz adwokatem.
nie wiem jak edytowac, mialem na mysli paralegal ;p
Jak widać na Litwie potrzeba 8 lat biorąc pod uwagę studia i przygotowanie do zawodu by zostać adwokatem:
„- studia licencjackie 4lata
- studia magisterskie 2lata
- pracujesz jako prawnik, asystent, prelegal… po dwóch latach podchodzisz do egzaminu i po zdaniu zostajesz adwokatem.”
W Polsce natomiast również po 8 latach można zostać adwokatem (5 lat studia mgr + 3 lata aplikacja). Biorąc pod uwagę fakt, że na aplikację dostaje się 70% zdających, to nie wiem, o co chodzi z tym porównaniem z Białorusią.
Tam również bezproblemowo można zostać adwokatem?
Tak wychodzac z zalozenia, ze czas jest ten sam (8 lat), to jest podobnie. Tylko zwroc uwage, ze po 4 latach studiow juz w zasadzie mozesz pracowac i robic magisterke, czyli ten czas skroci ci sie do 6lat. Inna kwestia na plus jest to, ze nie ma czegos takiego jak aplikacja w naszym tego slowa znaczeniu. My placimy grube pieniadze przez caly okres aplikacji (korporacyjne), oni w tym czasie zarabiaja. Oczywscie, Ci nieliczni jezeli dobrze trafia to zarabiaja juz na aplikcji, ale mimo wszystko musza placic za sama aplikacje. Uwazam, ze system na Litwie jest bardziej liberalny niz w Polsce. Dlatego tez okreslil nasz kraj Bialorusia, bo tamtejszy system przypomina nasz.
Ja się dziwie, że wielu traktuje to, że sie nie zarabia po studiach pracując jako coś normalnego… przeraża mnie to trochę…
Jeden z argumentów wpajany nam przez Izby/Rady jest to, że nic nie umiemy po studiach – tylko (i oby chociaż to) sucha teorię. Wszytko tak naprawdę zależy od człowieka – to co zrobił w trakcie studiów, jakie praktyki odbywał, czy się w ogóle zainteresował prawem. Nie mówię, że jesteśmy już alfami i omegami po otrzymaniu dyplomu, ale każda praca człowieka zasługuje na płacę, w przeciwnym razie jest to niewolnictwo. Wcale nie dziwi mnie też fakt, że ten kto zyskuje na aplikantach nigdy nie pozwoli na zmianę obecnego porządku.
Bez przesady z tym brakiej wiedzy i umiejętności. Spotkałem się z opinią, że na studiach najważniejsza jest tak naprawde teoria, bo później nauczenie się pracy w kancelarii nie zajmuje wiele czasu. Jasne, że potrzego go mnóstwo, żeby osiągnąć perfekcje, ale po miesiącu już każdy jest w stanie pisać proste pisma w stylu wezwania do zapłaty czy pozwy na formularzu – to naprawde nie jest żadna wiedza tajemna, która trzeba latami zgłębiać, a po poprostu praca za która powinno należeć się uczciwe (co wcale nie oznacza wysokie) wynagrodzenie.
To, że człowiek nie zarabia nie jest normalne ani dobre – człowiek przestaje szanować i własną pracę i własnego pracodawcę. A z drugiej strony – z czego mają ci płacić? On pracownika nie szukał – sam mu się wciskasz. Niestety wolny rynek w tym roku pokazał, że albo rady albo państwo powinny wziąć 100% odpowiedzialności za całość aplikacji – od egzaminu wstępnego po np.adwokacki. System z radami już przerobiono. Jak ministerstwo postanowiło zająć się egzaminami wstępnymi to teraz niech się przejmie losem ludzi których przyjęło. Jakoś na aplikację ogólną nie przyjęto więcej niż zakładano – ale płaci się im solidne stypendium. Tak trudno zrobić ten sam system na egzaminach korporacyjnych?
Z tym się zgodzę. Jeżeli już coś takiego jak aplikacja istnieje, to powinien być limit miejsc. To co się stało w tym roku to, w mojej ocenie, próba podlizania się młodym adeptom prawa. Zważywszy na krótkowzroczność ludzi, wywołało to zakładany przez rząd zamiar – euforię. Tylko ta euforia szybko ucichła, a za kilka lat gdy większość z tych co zaczęła, ukończy praktykę to będzie biadolenie, krzyk i wyklinanie winnych (jeżeli tacy się w ogóle znajdą). System dopuszczający do aplikacji powinien być trudny w przejściu i tylko najlepsi (klasyfikacja tylko i wyłącznie przez testy i kazusy) zostali by dopuszczeni do zawodu. Nie oszukujmy się, nie każdy po prawie powinien być adwokatem/radcą etc, jest wiele pokrewnych zawodów gdzie prawo jest potrzebne.
Zresztą co by tu pisać, nie zależy to od mojej skromnej osoby… Może w przyszłości.
Teraz to się o limitów dopominamy jak sami się dostaliście! W sumie było założenie limitowe (min. 100 pkt)! Co innego że zdający byli przygotowani lepiej niż się wydawało wszystkim.
Poza tym, wydaje mi się, że takimi komentarzami w stylu „wydaje mi się że konieczne są limity…” pokazujecie że nie jesteście lepsi od tych starych, skostniałych prawników!
jestem pewien że konieczne są limity… to co się w tym roku stało to zło i głupota. Na miejscu przyszłych aplikantów modliłbym się o limity, bo jak tak dalej pójdzie to umrzecie z głodu, o prestiżu zapomnicie, a opłacalne będzie bardziej stanie za ladą w odzieżowym. Po 5 latach można to jeszcze przeżyć ale po 8 latach tęgiej nauki to już patologia. Uczyć się kochani nie kwękać :)
Zgadzam się, że krzyk o najłatwiejszy dostęp do aplikacji jest krótkowzroczny – oczywiście są tacy, którzy na egzaminach radzą sobie średnio albo słabo ale w pracy okazują się świetni – dla takich osób zbyt wyśrubowany egzamin to szlaban na dostęp do zawodu. A to nieprawda, że w ubiegłym roku zdający byli o niebo lepiej przygotowani niż kiedy indziej – po prostu egzamin BYŁ ZNACZNIE PROSTSZY. Nie wmawiajcie sobie, że jeden rocznik zdających był genialny. Z drugiej strony to oczywiście wasz wybór – chcecie mieć problemy ze znalezieniem patrona albo w ogóle go nie mieć, robić za darmo przez 3 lata a potem jeszcze nie móc się utrzymać z wykonywania zawodu – to proszę bardzo. Może jednak lepiej się nauczyć na błędach popełnionych na nas i nie rzucać takimi hasłami bez pokrycia. Bo dla rządu zawsze atrakcyjniej będzie zrobić łatwy egzamin wstępny a przykręcić śruby na końcowym co ostatnio widać było na egzaminach adwokackich. Bo zdających na aplikację jest zawsze więcej niż kończących ją i są oni gotowi zawsze głośniej domagać się swego.
jeszcze pol roku temu jakos nikt nie podnosil argumentu ze dostała se zdcydowana wiekszosc, wszyscy byli zadowoleni, wszystkim to pasowalo. teraz dopiero jak juz sie dostaliscie, krzyczycie ze nalezy wprowadzic limity. nie mozna miec ciastko i zjesc ciastko. przeciez bylo wiadome, ze jesli przyjma tak duza liczbe aplikantow to pozniej beda „problemy” na aplikacji.
ps. aplikacja nie jest obowiazkowa, jesli komus sie ona nie podoba nie musi jej robic!
pozdrawiam
Egzaminy wstępne są zbyt proste i tyle. Nie chodzi w zasadzie o stopień trudności tylko zbyt niski limit punktów. Podniesienie go załatwiłoby sprawę i pozostawiło tych którzy rzeczywiścei coś potrafią. Wszystkim tym, którzy zaraz napiszą, że odstałem się i przeszedłem na druga stronę barykady powiem tylko, że na swoim egzaminie miałem 244/250, więc wyższy limit krzywdy by mi nie zrobił.
I przestańcie pisać, że wiedza teoretyczna nie jest potrzebna. Jest niezbędna tak samo jak praktyczna i tak samo jak umiejętność posługiwania się językiem polskim, której najnowszemu narybkowi palestry, jak też zresztą studentom najbardziej brakuje (vide nowi aplikanci i praktykanci w „mojej” kancelarii).
Bieżcie się do nauki (i to nie tylko prawa), a nie krzyczcie, że za trudno, że stawiają bariery. Kto jest mocny ten bariery złamie albo przeskoczy, reszta …., dopowiedzcie sobie sami.
Sam podchodzę za trzy miesiące do egzaminu końcowego i mam nadzieję, że nie rozwieje on moich poglądów w tej kwestii, ale na razie pracuej po 14 godzin dziennie i nie jęcze, że za trudno.
Dobrze aplikancie, już „bieżemy” się do nauki.
Praktyka jest zawsze cenniejsza od wiedzy teoretycznej. Dla mnie dobry adwokat czy radca to osoba która potrafi szukać najlepszego rozwiązania problemu. Nie jest dla mnie natomiast dobrym prawnikiem osoba, która potrafi recytować z pamięci numery artykułów i ma wyryte wszystko na blachę, tylko, że nie potrafi tego odpowiednio zinterpretować ani zastosować. Obecny kształt egzaminów na aplikację jest bezsensowny, ponieważ w ogóle nie sprawdza myślenia a tylko odtwarzanie przyswojonej wiedzy. Od tego są takie programy jak LEX.
Nie wymagajmy żeby absolwent prawa świetnie sobie radził z zastosowaniem prawa w praktyce, bo tego ma się przecież nauczyć na aplikacji! Poza tym, bardzo dobrze że na egzaminach sprawdza się wiedzę teoretyczną bo tego uczono go przecież przez 5 lat. A założę się że nie jeden prawnik nie ma z teorią problemy!
Upominam się o limit zanim się jeszcze dostałem (tak na marginesie).
Polska droga do jakiegokolwiek tytułu prawniczego tylko mnie demotywuje. Większość z tych co podąża główny nurtem za kilka lat tego będzie żałować, dlatego szukajcie alternatyw – nie bądźcie jak stado baranów tylko pobawcie się w wilka.
alternatyw np? Kamil strzel z ucha jakieś dobre pomysły
Z zasady traktuje każdego jako osobę kreatywną z umiejętnościami abstrakcyjnego myślenia, dlatego proszę ‘big pink’ poszukaj samemu drogi dla siebie. Pamiętaj, że zawody prawnicze nie kończą i nie zaczynają się od aplikacji. Jest też wiele dróg zdobycia uprawnień do możliwości występowania w sądzie. Poza tym świat nie kończy się na Polsce, wymaga to oczywiście więcej pracy ale cóż…. praca jest właśnie esencją człowieczeństwa.
Mają rację Ci mówiąc, że jest obłudą dopominanie się o limity przez tych, którzy już egzamin zdali.
Tak na prawdę czym jest test i poziom punktów, który decyduje, czy ktoś się dostał, czy nie? Moim zdaniem tym samym, co wolny rynek. I o ile w W-wie to działa, pracę ma każdy kumaty i ten, kto coś wcześniej robił, o tyle w innym miastach nie.
Twierdzę nawet, że w takim Rzeszowie, Lublinie, itd niedługo Radcy i Adwokaci nie będą mieć klientów, bo co roku kończą nowi. Rynek nie jest ich w stanie wchłonąć, bo tak szybko się nie poszerzy…
Może więc należałoby wypróbować inny system? Jak np na audytorów, albo lepiej inspektorów nadzoru, itd. Jakoś tam nie ma co roku takich afer jak u nas… kilka lat praktyki upoważnia do podejścia do egzaminu. I radykalnie zmienić program studiów, wprowadzić dwu- etapowe. Nie każdy musi prawo skończyć, prawda?
Droga kalo problemy już w Warszawie się pojawiają. W reszcie miast jest tak samo jak w wymienionych wyżej: Rzeszowie i Lublinie
Nie każdy musi prawo zacząć a jakoś dziwnie tłumy to robią…
nie każdy musi iść na aplikację a jakoś tysiące co roku do egzaminu podchodzi… i jeszcze się tradycyjnie oburza jakie to samorządy i ci co już się dostali są źli… Nie każdy musi się interesować losem młodszych roczników a jacyś tacy dziwni też się znajdują…
Takie życie!
Big pink- wiem, że w reszcie miast podobnie, choć w większych chyba jednak lepiej. Cd Warszawy chodziło mi o to, że tu sytuacja jest jednak najlepsza w całym kraju mimo wszystko.
I thought it was going to be some boring old post, but it really compensated for my time. I will post a link to this page on my blog. I am sure my visitors will find that very useful.